Warhammer Battle, limitations et Composition Suédoise

Salut à tous,

Avec la V9 repoussée à [...], je pensais qu'on pourrait p'tet tenter de nouveaux systèmes de limitations. Nous jouons actuellement en ETC, mais ce système est à mon sens bancal puisqu'il ne rétablit pas l'équilibre intra-armée ou inter-armée, il se contente d'éviter les abus (en terme d'optimisation pure sur de la bash).

C'est pourquoi je pensais tenter les prochaines parties en format suédois si je ne dis pas de bêtises (Alban, si tu as le lien sous la main) dans un premier temps. Ensuite, je pensais qu'on pourrait se mettre d'accord pour faire un "errata maison" sur les LA, en se limitant au minimum : réduction/augmentation du coup en pts des perso/unités et éventuellement quelques réglages de-ci de-là. Quelque chose qu'on peut imprimer, qui tient sur une feuille papier recto/verso max et qui ne bouleverse pas le jeu.

J'avais déjà bossé sur les LA Chaos et Empire, et je pensais attaquer le LA Elfes Noirs V8 sous peu, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez et si vous accepteriez de jouer avec ces coûts modifiés. Je pensais poster un topic par armée (qu'on joue hein, on va pas se faire chier avec celles qu'on ne joue pas !) et en discuter avec tout le monde, pas faire genre "Hey, j'fais passer les demi-poulets à 30 pts pièce, tout le monde est ok ?"   

Alors, qu'en pensez-vous ?

Les limitations suédoise
https://www.dropbox.com/s/5qs3t67yswnkpk4/Swedish%20Comp%20System%20v1.11.1.pdf#

En gros c'est fait pour des armées de 2400pts. (ils disent que ça marche a peu près pour du 2200/2600pts).
Etape 1 faite votre liste d'armé.
Etape 2 calculer la note de composition de votre armé.
Chaque joueur part avec une note de composition de 300. Puis pour chaque entré il ajoute ou soustrait des trucs.
Exemple, un extrait des limitations empire

No wizards in the army +8 (only +5 if War Altar present)

Si vous n'avez aucun sorcier dans votre liste +8 (a votre total de 300). Si vous n'avez aucun sorcier mais que vous avez un autel de guerre c'est juste +5.
La plupart des armé ont ce genre de bonus si elle joue sans magie.
Ensuite il y a une série de limitation générale genre

Flying Characters
2nd character with Fying -4
3rd character with Fying -10
Each character with Flying after the 3rd -15

Pour éviter le spam de volant, plus vous jouez de perso volant plus vous perdez de point. Si vous en jouez 2 c'est juste -4. si vous en jouez 5 c'est -44 (-/-4/-10/-15/-15). Et sans compter le coups des persos en eux même qui eux aussi vous coutes des points de compo :

Captain of the Empire -3
Battle standard bearer -10
Imperial Pegasus -5
Warhorse -1

Donc le capitaine sur pégase c'est -7.
A noté que les persos spéciaux sont inclus dans les limitations. Ils sont donc parfaitement autorisé.
Pour les unités les coups variebt en fonction des effectifs :

Halberdiers (including Halberdier Detachments)
5-9 0
10-13 -1
14-18 -2
19-23 -3
24-28 -5
29-34 -7
35-40 -9
41+ -12
Each Halberdier in the unit after 45 -1
Each Halberdier in the unit after 55 additional -2

Donc 34 hallebardiers c'est -7. On voit qu'au dessus de 45 le cout en note de compo deviens prohibitif.
60 Hallebardiers c'est -12 car (41+), -1 pour chaque Halba entre 45 et 55 soit -10 et -2 pour chaque Halba entre 55 et 60 soit -10. Soit un total monstrueux de -32!.
Ce qui est bien avec ce system c'est qu'on interdit rien mais le joueur assume ces choix.
De plus les unités moins forte coûtent moins chère en point de compo. Ex les lanciers sont un peu moins chère que les Halba :

Spearmen (including Spearmen Detachments)
5-9 0
10-13 -1
14-18 -1
19-23 -2
24-28 -3
29-34 -4
35-40 -5
41-45 -6
46+ -8
Each Spearman in the unit after 50 -1
Each Spearman in the unit after 60 additional -2

Et les choix ultra rentable comme les demi griph ont un prix monstrueux

Demigryph Knights
3 -15/-19*
4 -21/-26*
5 -28/-34*
6+ -36/-43*
Each Demigryph Knight in the unit after 6 -9/-10*
*If armed with lances
Each unit after the 1st -5 (additional -15 if more than 7 Demigryph
Knights present in the army)

Pareil pour le TAV

Steam Tank
Each Steam Tank is worth 4 wmp
1st Steam Tank -40
2nd Steam Tank -80

Sachant que comme on peut le voir il compte pour 4 machine de guerre (wmp). Et qu'il y a un tableau en plus pour les machines de guerre :

0-6 wmp: 0
7 wmp: -1
8 wmp: -2
9 wmp: -3
10 wmp: -4
11 wmp: -5
12 wmp: -6
13 wmp: -8
14 wmp: -10
15 wmp: -12
16 wmp: -14
17 wmp: -16
18 wmp: -18
19 wmp: -21
20 wmp: -24
21 wmp: -27
22 wmp: -30
23 wmp: -34
24 wmp: -38
25 wmp: -42
26 wmp: -46
27 wmp: -50
28 wmp: -54
29 wmp: -58
30+ wmp: -62
Each wmp after 30: additional -7

Bref, une fois votre note terminé divisez la par 10 cela vous donne une notre entre 0 et 20.
Entre 0 et 7 c'est une armée forte
Entre 8 et 13 c'est une armée moyenne
Entre 14 et 20 c'est une armée amicale.

Ensuite quand 2 armée combattent, celui qui a la note la plus forte reçois des points de victoire en plus (100*nb de points d'ecard).
Donc un mec avec une armé de bourrin et un score de 5 qui combat une armé cool avec un score de 15. Celui avec un score de 15 part avec 1000pts de victoire d'avance !

Voila très bon system beaucoup utilisé en tournois (mais pas en France malheureusement). Il me parait mieux que celui de l'ETC. Le seul problème est qu'il ne s'adapte pas aux petit format.

Sinon refaire les coûts des LA, pourquoi pas mais ça risque d'être compliqué.

Refaire le coût des LA je suius du même avis au alban ça parais compliqué.
Le systeme suedois me parais pas mal.

L'errata maison? Une sacré bonne idée qui améliorerait nettement l'expérience de jeu. Après il nous faudra des parties et des parties afin de se rôder, j'avoue qu'équilibrer un LA par rapport aux autres me semble ardu mais pas impossible.

Le fameux système suédois... je le vois comme une façon de "punir" les joueurs trop optimisateurs en leur ôtant la victoire. Lors d'un tournoi oui ça tourne, étant donné qu'il y'a un classement final mais lors d'une partie amicale: "Ouais José! il te reste 3 figurines sur la table et moi la moitié de mon armée mais tu sais quoi tu as gagné! félicitations!".  Enfin la victoire ne change rien au fait que José se soit fait satelliser la gueule...  

Moi le système suédois me parait pas mal, il a l'avantage de permettre de sortir des choix non utilisés (comment ça je veux sortir mon pavé de flagellants?).

Du coup ça devient intéressant pour tout le monde de pas faire une armé ultra compétitive (et du coup ça va permettre de jouer fluf!).

L'errata maison, pourquoi pas mais ça me semble vraiment dur (qui va vouloir que son bonhomme ultradelamortquitue devienne injouable parce que trop fort ^^).

Après entre nous on peut parfaitement ce dire qu'on doit avoir X% point de choix "mou" dans une armée (je dis ça au pif hein) en gros peut s'auto limiter, si on ce dit on ce la joue tournoi "off" ou "on" .

Une chose dont on est sur c'est qu'il nous faut faire des parties test pour être fixé. Le système suédois peut passer en effet si les joueurs sont "raisonnables", mais en testant on saura plus précisément jusqu'à quel point on doit être "raisonnables" (non non et non il n'y a pas de répétition dans cette phrase, je nie tout!)

Perso ce qui me gêne avec le système suédois au final, c'est que, comme pour l'écrasante majorité des systèmes d'équilibrages, il alterne choix durs et choix mous. En gros, il impose une certaine création de liste, chose que l'on est capable de faire une fois qu'on connaît un tant soi peu son LA. j'entends par là, comme Quentin l'a souligné, que si on se dit "partie cool sortez vos listes fun", je ne vais pas venir avec TAV 8 KFC 20 chevaliers 2 canons. Mais ça, c'est du "bon sens" de joueur.

Ce qui me plaît avec modifier les coûts en points, c'est justement le fait de passer de "tiens, j'vais prendre cette unité naze, ça me rapporte des pts de compo" à "tiens, je vais prendre cette unité qui a un intérêt dans ma liste" parce qu'elle a un rapport coût/stats intéressant. Bref, de faire en sorte qu'il n'y ai plus de choix fort/faible, mais que tout soit jouable. Je ne parle pas de tendre à l'équilibre parfait ; certaines capacités (le vol : la perte de pv multiple : la 1+) seront toujours très recherchées et jouées. Mais de réussir à rendre toutes les entrées d'un LA me semble vraiment intéressant

Ok, je vois ce que tu veux dire. En effet si tu veux faire par exemple une armée a thème full blindée, avec le système suédois tu peux pas car ton score de compo vas atteindre des valeurs astronomiques alors qu'en modifiant les coûts tu pourras, tu aura juste beaucoup moins d'armée que les autres.

J'ai aussi une idée pour la magie, en effet tout comme pour les armées il y a des déséquilibres internes entre les sorts d'un même domaine et des déséquilibres externes entre domaines. Du coup ce qu'on pourrai faire c'est modifier les valeurs de lancement des sorts pour rééquilibrer tout ça.

Enfin pour moi le plus compliqué sera de bien gérer l'équilibre externe entre LA. En effet si je prend par exemple le cas des Hauts Elfes, les Lions blancs (LB) et les Maîtres des épées (Mde). Tout le monde est d'accord pour dire que les LB sont meilleur, en effet offensivement c'est a peu près la même chose sauf contre du blindé ou les LB sont bien meilleur. Et défensivement les LB ont une 3+ contre le tir alors que les mde ont une 5+ 6++ enfin psychologiquement les LB sont tenace et les Mde rien.
La logique voudrait donc que les LB soient plus chère hors les deux sont a 13pts.
Du coup que faire augmenter les LB de 1 point ou descendre les Mde de 1 pts. La question est est ce que par rapport au autre LA les LB sont trop fort ou pas. Dans l’état actuel, non les LB sont fort mais dans la moyenne des trucs forts des autre LA, on partirai donc plutôt sur une baisse du coup des mde, mais il faut voir comment vous allez equilibrer de votre coté, si les unités fortes, équivalentes des LB, augmentent de point les LB vont devenir beaucoup trop fort. Et pour les Mde à 12 points ils valent autant que les Joueurs d'épées de l'empire alors qu'ils sont bien meilleurs. Il faut donc je pense avoir des unités de référence pour pouvoir se calquer dessus.

Genre unité de référence
unité de base d’infanterie de cac : Lancier Haut elfe?
unité de base d’infanterie de tir :
unité de base de cavalerie légère :
unité de base de cavalerie lourde :
unité de base de char :

unité spécial d’infanterie de cac :
unité spécial de cavalerie légère :
unité spécial de cavalerie lourde :
unité spécial de char :
unité spécial de monstre :
unité spécial de machine de guerre :
unité spécial d'infantrie monstrueuse :
unité spécial de cavalerie monstrueuse :

unité rare d’infanterie de cac :
unité rare de cavalerie légère :
unité rare de cavalerie lourde :
unité rare de char :
unité rare de monstre :
unité rare de machine de guerre :
unité rare d'infantrie monstrueuse :
unité rare de cavalerie monstrueuse :

Certain n'ont pas d'équivalent dans les autre LA, genre les ogres avec de l’infanterie monstrueuse en base et les sœur d'averlorne en infanterie de tir en rare. Donc je ne les ai pas mis.

Salut Alban,

Tu as saisi l'idée je pense. En revanche, le coût d'utiliser un système de références me plaît beaucoup mais induit un nouveau problème : est-ce qu'une unité avec des stats X doit coûter le même prix qu'une unité avec des stats identiques dans un autre LA ? Là encore, il s'agit de voir ce qu'il y a autour (domaines de magie accessibles, personnages de soutien, options de l'unité) afin de pouvoir répondre effectivement à la chose.

Je pense qu'on a tous des idées d'unité dont le coût en point est équilibré (le lion blanc, par exemple). Le lancier coûte 11 pts, c'est ça ? Son homologue EN en coûte 9. La différence se trouve uniquement dans la règle valeur des âges ?